名古屋城　本丸御殿＋木造天守閣問題特集

◯平成28年6月23日（木曜日）経済水道委員会
◆中川委員　今、局長の答弁も、そのような答弁をいただきましたので、これはぜひ第三者の機関において、たとえ日数がかかったとしても、きちんとした入場者数、収支見込みを出すべきだというふうに私は思いますが、局長はどのような見解をお持ちでしょうか
◎渡邊観光文化交流局長　確かに御指摘のとおりでございますので、日数及び予算のこともございますけれども、精緻な第三者による、そういった検証をしていきたいというふうに思います。

河村：名古屋の未来　決定的な意味を持つ議会
　東京と大阪・京都　ナンバーワンは京都
　名古屋は　問題意識が高まらない
　メルボルンＣＥＯにデスティネーションがないのではないか
　必死になって考えないといけない
　京都に行くのにリニアで名古屋乗換
　東京都名古屋区ではいけません
　68年間毎晩考えてきた　郷土愛
　本物の木造にしてほしい
　心臓がプラスチックにしてほしい
　実際あったもの

　命がけで不退転の決意で議会に臨む
　自身で本当に危ない　ＩＳ値0.14　壁が少ない
　大変危険な状況　国会図書会の資料
　５大都市　公共建築物の中でＩＳ値最低
　京都市　ＩＳ値0.1→対策中
　市営住宅　0.3以下は50棟
　人が出ていかずにできるのはやった
　人が出ていってやるのは大至急指示　予算は心配しないでよい
　名古屋市民の安全とお客さんの命を守る
　何もしないのはあり得ない

　入場制限するとびっくりされる
　コンクリートは立派な建物
　防災会議　大変危険だと聞いている　早急に対策を
　竹中案をすすめて
　2020年にやってほしい　予算を１億近く使っている
　プロポーザルを求めた　
　ある学者　2020年から変更すべき理由があるの？
　片岡先生が言っていた
　お金がない、材木がない、すごい技術が発見された　ない
　最善の方法
　延ばすのなら耐震の問題は責任をとってほしい
　地震だからいつ起きるかわからない
　命がけで不退転の決意で議会に臨む

問：今回の議会で予算案が成立しない場合は入場制限をするのか
河村：市長の責任が問われる　今でも
　竹中案　１１月か１２月には入場制限はある
　状況は同じ
　議会が認めないのであれば耐震性　状況は同じ
　市長としてだめ市長となると思う
　耐震補強　努力義務
　国賠法２条　瑕疵　自治体が責任を問う
　国賠法の適用があるのではないか
　やらないといけない
問：具体的に検討するのか
　市民の皆さんが納得しないといけない
　今でもやらないといけない

問：入場制限　１日に何人なのか、全くだめなのか
河村：いつ起きるかわからない
　７階は0.14　４階　0.4
　例えば４階まではいるとか、学者「人数制限はあり得ない」
　普通の感覚からすれば全部ストップ
　シミュレーションはできる　３か月くらい
　
　本丸御殿３期工事が真下
　ダメージがあるのかないのか
　何人かを入れると言うのはちょっとおかしい。
　ソフト面　
　地震は即来る

　市民の皆様に伝わらない　今すぐにも対応しなければいけない
　「議会の議決にかかわらず」封鎖するでよいか
　びっくりするでしょ？
問：会議をせずに禁止するのか？別の会は立ち上げるのか？
河村：今ある
　そういう方で検討してもらっている
　配った？　学者から
　今後どう進めるのか
　今すぐに禁止しないといけない
　どう進めるのか
　幹部会で防災局長、観光局長、住宅都市局長　大至急対応を検討してほしい
　不思議な心理状況
　なぜこんな0.14　驚くべき数字
　なぜ言わなかったのか
　お金のこと　ためらっていたらいかん
　市営住宅　住んだままはやった
　中公設　0.10　

問：議会の議決の結果にかかわらず指示したということでよいか
河村：国からも観光庁長官には電話した
　こういうのはいいのか？　
　それをどうしようと言う法律はない
　問題点は共有している
　名古屋の方で考えて

問：辞職するのも選択肢か？
河村：ディープなこと　何とも申し上げできないが
　命がけで不退転の決意で議会に臨む

問：「不退転の決意」政治生命をかける
河村：軽々しく言う言葉ではない
　御含みを
　その通りです。

問：愛知県　大規模展示場　予算がついて計画が進んでいる
　展示場委員会　単独への設置は？
河村：変わらない
　名古屋城は精神的支柱
　産業の力を高めていく　産業界が主役
　名古屋で商売やって最も良い環境　名古屋市にとって必要
　エンジンが変わっていくと変わっていく
　県セントレア　応援していくことはしていこう　県は思っていないようだが
　主体は産業界　国際競争がある
　３つあると日本最大　金城、空見、セントレア
　２重投資ではない
　金城　成約が２５０億
　ユーザーオリエンテッド
　新幹線から近いのは有利
　県のレポート　名古屋市内がよいが適地が見つからない

問：命がけで不退転の決意で議会に臨むとは、辞職すると言うことか
河村：「政治生命」あなたの解釈　皆さんの解釈
問：ほとんどそう解釈すると思うが
　私はそのような決意
　いい加減なことではできない

問：議会で否決された時のシミュレーションは？
河村：なかなか答えずらいものがある
　可決すべく不退転で
　「具体的には考えていない」

問：大村知事と東京に行ったが、知事は名古屋城についてどう思っているか？
河村：応援してちょうよとは言っている。
　応援すると思うけどね
　

民主主義とは、みんなのことをみんなで決めること。実はいろんな形式がある。「熟議民主主義」とは、多数決でもなく、単なる参加でもなく、話し合い中心の民主主義。「数の力」ではなく、理性／理由(reason)中心の民主主義。
熟議民主主義では、熟慮＋議論、ならびに自分の考えを見直すことが重要となる。具体的には、ミニ・パブリックスと呼ばれる、無作為抽出で集められた「普通の市民」が特定のテーマについて議論することが世界中で行われ始めている。
熟議を通じて生まれる「練られた意見」が大事となる。
熟議が必要となる理由として以下３点がある。
�@２０世紀後半から、意見や価値の多元化が進み、「わかりあえない」。
�A政党と社会の結びつきが弱体化してきた。政党リーダーが個々の有権者と直接つながる形で支持を獲得することも。「生の世論」から「練られた世論」を作り、政治の失われた社会的基盤を作りだすことが重要。
�B現在は、行政が政治を行っているが、具体的なチェックポイントがない。ミニ・パブリックスなど
熟議民主主義を制度的に取り入れてはどうか。ただし、行政がその立場を変える可能性が確保されていないと、アリバイ作りの機会と言われてしまう。

以下名古屋市民オンブズマン作成　当日のまとめ
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16/5/11　「名古屋城天守閣の整備　市民向け報告会」西文化小劇場　約260人参加

開会前河村市長があらわれると会場から拍手。拍手したほうにあいさつ。「やけくそで生きている」と発言。

18：31
司会：名古屋市観光文化交流局ナゴヤ魅力向上担当部ナゴヤ魅力向上室長　田頭
　「参加者で2万人アンケートが送られてきた人、手を挙げてください」数人。

18：33
河村市長：西区は名古屋城の城下町でおひざ元。
　熊本地震を受け、熊本市長と熊本城の現場担当者にお見舞いの電話をした。
　建物の耐震を示すIS値を聞いたら、熊本城は0.37　名古屋城は0.14と半分以下。
　名古屋市内の小中学校は0.6以上。名古屋城はびっくりするほど低い数字。
　ちょっとした地震でも市長が責任を取らないといけない事態だ。
　天守閣の耐震力を増すには、１）耐震改修
　　　　　　　　　　　　　　２）最新鋭の木造化　がある。
　耐震改修すると、29億円かかるが、40年しか持たないと言われている。
　客は増えない。逆に失望して減るのではないかと思う。
　石垣・ケーソン補修費用は含まれず。それらは安くして20億、40億程度2-3年はかかる。
　耐震改修の際は客の入りはストップする。
　税金の無駄遣いはいかん。今も実は赤字だ。木造化して名古屋市のためになって、福祉に使いたい。
　木造化の意義だが、昭和20年5月14日午前9時ごろ空襲があり、3時間で燃えた。
　天守閣は7つ戦争で壊れたが、燃えている写真が残っているのは名古屋城だけ。
　昭和7年に名工大が図面を作っていた。
　今は姫路城がくそ見たいに威張っているが、国宝1号は名古屋城。
　今寸分たがわず復元できるのは名古屋城だけ。
　第2次世界大戦で破壊されて復興したのはドレスデンとワルシャワ。
　これに名古屋城を加えて世界3大復興としたい。
　名古屋城は３３３年後に焼けた。
　タイムカプセルを作り、334年後に開けたい。平和のシンボルにしたい。
　名古屋のシンボルに、名古屋を好きになる。
　竹中工務店は450-500億円と提案したが、税金は使わない。
　レゴランドやナゴヤドーム、大名古屋ビルも同じくらいかかるが、どの程度持つのか？
　名古屋城は最低でも400年もたせる。入場料で返す。
　
18：43
　藤沢ただまさ市議会議長：普段ならドラゴンズの中継を見ている時間に来ていただきありがとう。
　市議会では、名古屋城を今後どうするか決まっていない。
　委員会で何十回も議論した。
　耐震補強がよいのか、2020年までに間に合わすのがよいのか、2027年リニア完成までに作るのがよいのか。
　今回2万人アンケートを行い、また説明会を5会場で行ってそこでの議論を参考にして市議会で議論したい。
　名古屋市の試算では、現在の入場料500円をしない450円、市外1000円としており、
　入場者数を現在の170-180万人からピーク時には450万人、その後35年間360万人来るとしている。
　しかし1割減ると入場料だけでは賄いきれなくなり、税金投入しないといけなくなる。
　本日の意見を参考にしたい。

18：48　DVD視聴
18：56　
名古屋市観光文化交流局ナゴヤ魅力向上担当部ナゴヤ魅力向上室の舘主幹がパワーポイント説明
　　　　http://nagoya.ombudsman.jp/castle/160511-1.pdf　

19：22　
竹中工務店　末永氏が説明。

19：36　会場設営
19：39　司会：会場からの質問と回答を求める。1人3分以内。3人質問したら回答をする。
　　　　過去にまだ発言していただいていない人優先。

中川区おおや：エレベーターはあってもよいが、どこにつけるのか。
　　　　　　　現在のシャチホコは再利用するのか。
　　　　　　　工事は24時間するのか。
中村区すぎい：名古屋城天守閣はあわてて作らなくてもよい。
　　　　　　　河村市長は「江戸城が先に作られると木がなくなる」と以前から言っているが、
　　　　　　　皇居の中に江戸城など作れるわけがない。
　　　　　　　熊本地震で石垣が問題となった。名古屋城の北の石垣は崩れており、平成16年から修復されていない。
　　　　　　　内堀には石垣が置いてある。
　　　　　　　天守閣ができてから石垣を直すようだが、まず石垣を直してからしてほしい。
　　　　　　　今は保存だけでＯＫ。
　　　　　　　エレベーターは現実的ではない。木にこだわるのであれば昔の面影はない。
中村区いとう：世界的に森林資源が枯渇している中、大量に木材を使うのはやっていいのか。
　　　　　　　熊本地震や福島原発の被害を回復する前に名古屋だけ豪勢なことをやってはいけない。
　　　　　　　市長は2020年までにやれないことはないというが、「やってはいかんことだがね」。
　　　　　　　市民の大半を占めている。周りには反対の声ばかりある。
　　　　　　　嘘か本当か、2万人アンケートではなく住民投票にかけてはどうか。
　　　　　　　議員報酬について住民投票をするというのはぜひやってほしいが、天守閣もしてほしい。
　　　　　　　反対の声「たかし」　市民の意見を受け、取りやめて方針転換してほしい。

竹中・尾関：エレベーターは技術提案書の右側に記載した。規模は4人乗り。
　　　　　　ただ、我々も付けるかどうか悩んでいるところ。梁を切らないところで小型のものを付けるか、
　　　　　　有識者や市と相談して検討したい。
　　　　　　健常者の人は階段を利用してほしい。
名古屋城総合事務所渡邉：シャチホコについては、竹中からの提案は新しいものを、というものだったが、
　　　　　　作るか、再利用するかを今後検討したい。
竹中・谷村：シャチホコについては新規作成の提案をしたが、再利用案も提出したので今後相談する。
　　　　　　工事時間については、時間の有効活用をするため、壁の乾燥など時間がかかるところは
　　　　　　夜間作業もする。
名古屋城総合事務所渡邉：石垣については、地下にケーソン基礎があり、石垣に荷重がかからないようになっている。
　　　　　　北側の石垣がはらんでいるのは、石垣調査を実施しながら対策をどうするか検討する。
名古屋市観光文化交流局名古屋城総合事務所長西野：昭和34年に再建したが、老朽化と耐震性が低いことから、
　　　　　　放置することができない。
　　　　　　文化財として保存活用するために、木造にして復元し、シンボルとしたいのでよろしく。

西区幅下たかぎ：西区には台所町など旧名があったが、幅下・新道などになってしまった。
　　　　　　竹中工務店からは素晴らしい提案がなされたのでぜひ行ってほしい（開場から拍手）
　　　　　　石垣については並行してやると理解している。
西区ライター：建て替えないとしょうがないという認識を持っている。
　　　　　　今後木は手に入らなくなる。
　　　　　　現在木はあるのか？過去の城造りでも木はなく、他の城をつぶして使っていた。
　　　　　　予算計画は税金を使わないということだが、入場料の計画の具体性がない。
　　　　　　プロモーション計画はあるのか。
　　　　　　また、石垣の上の木は本来ない。
　　　　　　木造建築で文化レベルを高める。
西区まつしろ：名古屋市役所は文化財登録された。大阪城も昭和9年にたてられたが登録文化財となった。
　　　　　　名古屋城もあと何十年かすれば文化財となるのではないか。
　　　　　　あと、本丸御殿は手も触れられない。柱も触れない。何のための復元か？
　　　　　　360万人が本当に来たなら、全員を監視するのか？
　　　　　　　
竹中・谷村：「天守閣と石垣修復は一緒にやりなさい」と理解している。
　　　　　国産材があるのかという問いだが、問屋を調査したところ、１ｍ近いヒノキが流通していることが判明した。
　　　　　ただ、木が集まらない可能性や、取り合いになり高騰した場合は、外材を使う提案をしている。
　　　　　当社は受注したわけではないが、木材業者からずいぶん提案をいただいている。
名古屋市観光文化交流局ナゴヤ魅力向上担当部ナゴヤ魅力向上室　舘主幹：プロモーションについて。
　　　　　360万人を計画している。現在170万人の約2倍。平成24年に整備計画を立て、全体の魅力を高めようとしている。
　　　　　名古屋めしを城内で食べれるようにした。
　　　　　名古屋市はこれまで売り出し方が下手だった。外からどう客を呼ぶか、新年度から観光文化交流局
　　　　　ナゴヤ魅力向上担当部を作って検討している。
　　　　　名古屋城は行ってよかったランキングでは20位以下のランク外だが、来場者数では
　　　　　現在年間174万人で全国4位とのびしろがある。名古屋城の魅力を広く知っていただければ、
　　　　　具体的戦略はないが年間360万人は難しい数字ではない。
名古屋市観光文化交流局名古屋城総合事務所長西野：登録文化財についてですが、
　　　　　コンクリートの寿命は100年もたないとされている。
　　　　　中性化の技術は、何年もつかはっきりしない。効果があるか見えない。
　　　　　また、本丸御殿が触れないという点について、文化財なので劣化させないように気を使っている。
　　　　　
20：12
司会：時間がきましたので質疑はこれで終わり。
藤沢ただまさ名古屋市議会議長：名古屋城は史跡なので文化庁と協議しないといけない。
　状況は変化しているので議論していきたい。
　なお、6月議会で名古屋城木造化関係の予算や議案が提案される予定。
　いったん賛成してしまうと止められない。天守閣を壊してからストップすることはできない。
　賛成するなら6月議会で決め、反対するならはっきり意思表明したい。
　残された時間はあまりない。2万人アンケートと今回の質疑を踏まえ、しっかり勉強したい。
　せっかく作るならいいものにしたい。議会として見極めたい。

20：15
河村市長：竹中ＣＧは素晴らしい。
　あんな建物見たことがない。
　400年後の人がどれくらい喜ぶか。世界中から来るのは確実だ。
　市役所が重要文化財となったが、名古屋城はIS値が0.14と低い。
　中部大の片岡教授は「こんな低い数字見たことがない。7階が窓が多く、屋根が重いため」と言っている。　市長の責任が発生するので市役所とは全然違う。
　税金の無駄遣いをなくしたい。
　耐震は29億円＋石垣40億円で69億円。客は減るでしょう。市の宝を作りたい。
　ポーランドは復元して民族の誇りとなった。
　名古屋に愛情を。

20：18
　司会：熊本地震では悲惨な目にあわれている方が大勢います。
　熊本城復興のため、出入り口に熊本城募金箱を置いておくのでぜひご協力を。
　なお、スライドの概要は入口においておくので必要な方には配布したい。
20：19終了。