23/9/9(土)名古屋城木造復元 石垣部会委員「『バリアフリーVS木造天守』では膠着状態が続く」
23/9/9(土)に、名古屋城木造天守にエレベーター設置を実現する実行委員会は「差別は許さない!名古屋城木造天守復元事業 〜名古屋城バリアフリーの行方〜」を開催して、会場とネット合わせて55名の参加がありました。
講師である、名古屋城跡全体整備検討会議石垣・埋蔵文化財部会委員の赤羽一郎氏は「2023年6月3日市民討論会の検証委員会が開かれているが、会議の結論がどうであろうと、河村市長の意見は変わらないだろう。『バリアフリーvs木造』という構図だと膠着状況は続く、どう打開するかいつも考えている。木造天守は非常に『非情』な建物。なぜ今復元しないといけないのか納得いかない」と述べました。
・当日配付資料
・名古屋市民オンブズマンによるメモ
共同代表の斎藤縣三氏は「今回、6月3日の差別発言があり、状況がめまぐるしく変化し、開催時期が延びた。
これまで名古屋城総合事務所の担当主幹は毎年参加してくれ、お互いの意見を出し合って学び合った。
初代、2代とシンポに来たが、この4月に3代目に変わり、今回 最初は出ると言っていたが『出席をしない』と言った。河村市長も面談拒否だ」と述べました。
赤羽氏は以下述べました。
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名古屋城跡全体整備検討会議とは、名古屋城全体の将来計画をたてるところ。
2012年段階では、現天守閣は耐震診断に基づいて耐震改修すると提案した。
しかし、2013年に河村たかし市長が木造復元調査費計上するといいだし、多くの委員が同調した。
2017年に木造予算を可決し、竹中工務店と契約を結んだが、2022年には『2028年に再度延長』となった。
しかし、いまだ着工のめどすら立っていない。
この実行委員会が主催した4年前2019年6月に話した課題が全くクリアされていないためだ。
@石垣の保存管理計画が不十分
Aバリアフリー 不十分
B現天守の歴史的意義の検証が不十分
4年前とほとんど変わっていない。
バリアフリーは進んでいないどころか討論会で暴言が出て、市当局の対応もお粗末だった。
名古屋城を作った徳川家康は「堂々たる外観があれば、中は空き家同然でもいいのではないか」と考えていた。
史実に忠実な名古屋城は質素なもので、復元してどういう意味があるのか。
また、西南、東南、西北隅櫓は現存しており、西北隅櫓は天守に相当するほどの大きさがある。
木造天守を復元しなくても、隅櫓、門で楽しめるのではないか。
天守には、現存天守、木造復元天守、外観復元天守、復興天守、模擬天守があるが、名古屋城を木造天守をしても
ビジョンが浮かんでこない。中身は市が具体的に提示していない。
バリアフリーは天守だけではなく城郭全体、アクセスを含めて対象と考えるべき。
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続いて、櫻井義也弁護士による、日弁連人権救済申立の説明がありました。
2019年1月 申し立てし、2022年10月に日弁連から要望書がでた。3年半以上かかっている。
問題の所在は2つ
・エレベーターを設置しないという方針の人権侵害
・公募と方針の関係
「あえてエレベーターを設置しないのは、差別されない権利・利益を侵害している」とした。
日弁連は「公共施設であることには変わりはない。歴史的建造物を再建する意義は、市民に認識され、個人の知的好奇心、知を共有して文化財を残すべき思いを市民が一つにできる。
天守閣から城下の景色を望むのは、単に入れるだけではなく、一番上から見ることに醍醐味がある」とした。
また、「現存の名古屋城は利益を享受できている」のに公共施設の建て替え事業で奪うことになるのは不当な差別的取り扱いだ」とした。
また、バリアフリー新法では一定以上の大きさのエレベーターが必要で、市は適用除外認定を想定しているが、差別解消法等の差別禁止違反の問題がなくなるわけではない。適用除外となっても、バリアフリー新法の要請を免れるものではない。文字通り史実に忠実な建築はそもそも不可能だとしている。あえて障害のある人の昇降を著しく困難にするエレベーターのない天守閣の再現が必要とは到底考えられない。『原型の再現がやむを得ない』とはいえない」と述べた。
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その後、斎藤氏による、わっぱの会からの要望書の説明をしました。
なお、23/8/21に「障害者の自立と政治参加をすすめるネットワーク」が市議会議長と団長と意見交換をした際、自民党団長が減税日本団長に『5階まで検討するのは賛成か?』と質問し、減税日本団長が賛成と発言した件で、河村市長は自民党に『そんな発言はしていない、謝罪せよ』と抗議文を出しました。
どちらが正しいのか、斎藤氏が議員ネットに確認したところ、『減税日本団長は、間違いなく“5階まで小型昇降機を検討する”と発言した』とのこと。
続いて名古屋市民オンブズマンの内田隆氏が、市民討論会後に市議会の追及で判明したことを述べました。
「名古屋城総合事務所は2022年11月にMHIを最優秀候補に選ぶも、市長は認めなかった。
市長は『3階まで』『1,2階までが合理的配慮と言える』など、日によって発言が変化した。
名古屋城総合事務所は『1階までは確保。より上層階を目指す』で変わっていない。
間に入った松尾副市長は『当初は設置せず後から設置、もしくは1階まで設置』と述べ、市長と副市長と総合事務所の意見が食い違う異例の事態が発生していた。
市はとりあえず市民の意見を聞くことにし、5000人アンケートと6月3日の市民討論会を開いた。
しかし、その後のスケジュールが全て決まっており、6月20日には市長が文化庁に 基本計画書を持参することになっていた。
『市民の意見を聞く』という形をとるためのアリバイづくりだった。
現在、差別発言検証委員会が第三者を含めて行われている。
そもそも人権問題について市民の意見を聞くこと自体誤っている。
当日の発言だけでなく、どうして討論会を開いたのか、日弁連の勧告なども踏まえて検証してもらいたい。」
赤羽氏は「2023年6月3日市民討論会の検証委員会が開かれているが、会議の結論がどうであろうと、河村市長の意見は変わらないだろう。
『バリアフリーvs木造』という構図だと膠着状況は続く、どう打開するかいつも考えている。
私は現天守をたたき壊して木造天守にする計画自体に反対していることを申し上げたい。
木造天守は非常に『非情』な建物。なぜ今復元しないと行けないのか納得いかない。
この実行委員会は、本当に木造天守を希望しているのか、逆に聞きたい」と述べました。
斎藤氏は「会ができた当初は、議会も認め、予算もつき、突き進んでいくというので、『当然バリアフリーを実現すべき』だとしてきた。
あれから5年たち、木造復元の見通しがない。河村市長の姿勢が続けばたたないと思う。
当初の耐震改修やるという方針ではこんなことにはならなかった
2018年に現天守を閉め、観光収入が大きく減少し、損害を与え続けている。
木造復元を諦めて、耐震改修にしてはどうかと個人としては思っている」と述べました。
車いす利用者である小川直人・共同代表は「木造天守について、いい悪いは思っていない。障害者が排除されると、市民の思いを一つに出来ない。エレベーターつけるのは絶対必要」と述べました。
会場からは「現行天守は文化財として価値がある」「赤羽氏は千田嘉博氏と一緒に河村市長に申し入れをしてほしい」「修繕費を考えると、木造天守が『負の遺産になる』可能性がある」という意見が出ました。
櫻井弁護士は「23/8/21障害者ネットワーク申入書の中に、『木造復元で車いすが入れない場合、世界中が落胆する』とある。
今は差別思想が蔓延しているが、世界や、未来から見てどう思われるか。
『恥の建造物を建てることに』なるのではないか。
『名古屋の人は恥ずかしい建物作っちゃったんだ』といわれないようにしたい」と述べました。
司会者からは「精神的な負の遺産」という言葉も出ました。
他に、会場から「差別の城を作ることになるのでは。河村市長の独裁的なやり方に、市議会も戦いあぐねている。差別発言で、市長の企みが頓挫していることがはっきりした。河村市長を辞めさせよう」「MRJが撤退して社長がクビになったのと同じ」という意見が出ました。
櫻井弁護士は「市民の意見を聞かないのはそうだが、選挙で何度も当選している事実、6月3日 拍手が巻き起こったという現実も受け止めないといけない。
現在名古屋市は差別解消条例改正の議論をしている。今後皆さんに意見を求める予定」としました。
斎藤氏は「5年前 名古屋市は障害者基本計画改定で、バリアフリーうたい続けるも、名古屋城には『市長の決裁が降りない』と触れなかった。
現在再改定では触れないわけにはいかない。職員が窒息状態で口をつむんでいる。名古屋市としてよくない状態だ。
討論会で差別発言がでるのは名古屋しかありえない。『恥の名古屋』が広がってる。
実行委員会のありかたを皆で議論したい」と述べました。
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今後の予定
・23/9/27(水)19時- 記者サロン「歴史はだれのものか 名古屋城差別発言問題から考える」
・23/9/30(土)14時〜 「名古屋城の有形文化財登録を求める会」の月例勉強会 市政資料館
・23/11/13(月)15時半〜 取材のウラ側 どうする?どうなる?名古屋城木造復元
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23/9/4(月)河村市長が自民団長に「減税日本団長は『名古屋城最上階までエレベーターを検討する』と言っていない」と公開質問状
23/9/4に河村たかし名古屋市長は、23/8/21名古屋城木造復元のエレベーター設置に関する市議会議長・各会派団長と「障害者の自立と政治参加をすすめるネットワーク」との会談の件で、自由民主党名古屋市会議員団横井利明団長にあてた公開質問状を提出したと、記者会見したとのこと。
公開質問状によれば、横井市議はブログで「減税日本ナゴヤの村瀬団長は『最上階までのエレベーター設置を検討する』と明言。代表と団長で意見の食い違いを見せた」と書いたにもかかわらず、上記発言はなかった。記事もいつの間にか削除されていたとし、謝罪の意思があるかを聞いています。
・2023年08月21日 横井利明オフィシャルブログ(名古屋市会議員)
障害のある議員の全国ネットワークが申し入れ 名古屋城天守閣
23/9/5中日新聞によれば、横井市議は「本人に『5階までの検討で良いんだね?』と確認したら『はい』とはっきりと言われた。本人から依頼があったので、記事は削除した」とのこと。
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典型的な「河村話法」です。
上記ブログ記事を理由も記載せずに一部削除したのは、横井市議の不手際かもしれません。
しかしながら、自分のことを棚に上げて、一方的に相手の不手際を全力で攻撃するのはいつものパターンです。
争点を意図的にずらしているとしか思えません。
23/8/21懇談会には、市議会議長・各会派団長も、「同ネットワーク」関係者も、マスコミも多数いました。
それらにまず事実関係を確認するのが先ではないでしょうか。
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参考
・23/8/21 障害者の自立と政治参加をすすめるネットワーク
代表 熊本市議会議員 村上ひろし
誰ひとり取り残さない、世界に誇れる、名古屋城天守閣整備のために連帯を込めた声援書
・2023年8月29日(火)熊本市議会議員 村上ひろし
「河村たかし名古屋市長」
4会派の代表が全員、私たちの要望に理解を示し、名古屋城木造再建については、 地元の障害者団体との話し合いを行うことに賛同。
議会の意見が一致すると言う喜びの結果となった。
同席された名古屋市会の会派は以下の通り。
「自民党」、「民主党」、「公明党」、「減税日本ナゴヤ」
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仮に村瀬団長がその旨発言していたにもかかわらず、その後撤回したことについての横井市議への攻撃であれば、権力による言論弾圧ではないでしょうか。
これは1市長と1市議団団長との話ではありませんし、「また河村市長がやっている」でも済みません。
その場にいた関係者は、ぜひ事実関係を明らかにしていただきたいです。
「明日は我が身」です。
その上で、「減税日本ナゴヤ」は現在名古屋城木造復元のバリアフリー化について、どう思っているかを文書で公表することが、公党としての責任ある対応だと思います。
なお、「名古屋城木造天守にエレベーター設置を実現する実行委員会」が河村市長に22/12/7に出した抗議文について、いまだに回答はありません。
23/6/13申入れ書にも回答はありません。
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今後の予定
・23/9/9(土)13時20分〜 シンポ「差別は許さない!名古屋城木造天守復元事業」ソーネホール+zoom
https://forms.gle/XNDhmFAcTm9zP9iZ7
・23/9/30(土)14時〜 「名古屋城の有形文化財登録を求める会」の月例勉強会 市政資料館
23/8/30(水)「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会」差別発言検証委員会 検証の方法・内容非公開
23/8/30(水)に名古屋市は「『名古屋城バリアフリーに関する市民討論会』における差別事案に係る検証委員会」を開催しましたが、議題(2)検証について は全て非公開で、何をどう検証するのかも全く分かりませんでした。
・23/8/30(水)「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会」における差別事案に係る検証委員会 配付資料
杉野みどり副市長のあいさつの後、検証委員長の指名があり、視覚障害者の田中伸明弁護士が検証委員長に選ばれました。
検証委員会設置要綱では、役割として以下記載がありました。
(1)差別発言等が討論会で発生するに至った原因に関すること。
(2)差別発言等への職員の対応に関すること。
(3)前各号に関する再発防止に関すること。
(4)その他検証委員会の目的を達成するため必要と認めること。
事案の概要等が説明された後、議題(2)検証について に入る前に、傍聴者とマスコミは部屋から出されました。
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これでは、何をどう検証するのかも全く分かりません。
論点は以下です。
【対象】何を検証するのか
1)23/6/3差別発言に限って、差別発言が行われた背景、また職員が制止できなかった背景を探る
2)そもそも6/3市民討論会がなぜ開かれたのか、またこれまでの木造復元事業の進め方に問題はなかったか探る
【手法】
1)差別発言者にヒアリング?
2)各種障害者団体にヒアリング?
3)市職員にヒアリング?
4)討論会司会等にヒアリング?
5)市長、副市長にヒアリング?
名古屋市障害者施策推進協議会会長の瀧誠氏は23/8/23に提出した「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会に対する意見書」の中で、「一定の方針が出たところで、市民アンケート、討論会という運びは、流れを後戻りさせていると感じる委員が大多数」「市民に占める割合が少数である障害者の意見が反映されるものではない」「ヒートアップすることがここからも想定されます」「横断的準備がどのようになされたか検証を求めます」「障害者差別解消推進法、バリアフリー法等の基本的視点に欠けるとともに、当事者の方々との関係性を損ねる状況になっていると考えざるをえない事象が多々あったと協議会での委員発言に多数ありました」と述べています。
愛知県障害者(児)の生活と権利を守る連絡協議会は23/6/15の申入書の中で、「バリアフリーを議論する場で個人の意見ではなく障害者への『ヘイトスピーチ』を行い、少なくない参加者が侮辱に同調した」と述べています。
単に23/6/3差別発言者と被害を受けた人の関係だけに留まらず、市民討論会が行われるに至った背景、またこれまでの木造復元事業の進め方にまで対象を広げることを望みます。
全名古屋市職員は「明日は我が身」です。
名古屋城木造復元の進め方に関して、徹底的に検証する最後の機会になる可能性があります。
そうしないと再発防止はおろか、「市民の信頼回復」にはつなげられません。
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今後の予定
・23/9/4(月)13時〜 名古屋市議会経済水道委員会 本丸搦手馬出周辺石垣について
・23/9/9(土)13時20分〜 シンポ「差別は許さない!名古屋城木造天守復元事業」ソーネホール+zoom
・23/9/30(土)14時〜 「名古屋城の有形文化財登録を求める会」の月例勉強会 市政資料館
23/8/28(月)名古屋城バリアフリー市民討論会差別発言検証 河村市長「(差別発言被害者は)集会だけの出来事に絞って欲しいと言っている」
23/8/28(月)に開催された河村たかし名古屋市長定例記者会見で、河村市長は23/8/30から始まる23/6/3名古屋城バリアフリー市民討論会検証委員会について、「(差別発言被害者は)集会だけの出来事に絞って欲しいと言っている」と述べました。
・23/8/28(月)河村たかし名古屋市長定例記者会見(名古屋城部分)
名古屋市民オンブズマンによる、半自動文字起こしアプリによる文字起こし
河村市長は「(私からは)これをしろこれをするなということは一切言っていない」と明言。
「本人は『早くやって欲しい、そっとして欲しい。あの集会での出来事に絞ってやって欲しい』とはっきり伺っているので、そういう方向で早く進んで欲しい」と述べました。
また、河村市長は最後に「(名古屋城木造復元は)いわゆる新築建造物ではないんですこれは、熊本城のことと一緒に書く人がおりますけど、
熊本城は昭和35年に出来た鉄骨鉄筋コンクリートですから、名古屋城の今の建物は34年1年違うだけです。
僕が市長になる前だったらいつでもエレベーター一番上までつけたと、要望があったらつけたと思います。」などと意味不明の発言をしています。
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23/6/3名古屋城バリアフリー市民討論会での車いすの障がい当事者に対する差別発言は、参加した差別発言者と障害当事者だけの問題に留まっていません。
差別発言はネットで中継されていただけでなく、何回も音声がテレビで放映されており、視聴した多くの方に衝撃を今も与え続けています。
本人が河村市長に何を言ったのか、確かなところは分かりませんが(河村話法)、すくなくとも「名古屋城木造天守にエレベーター設置を実現する実行委員会」は、23/6/13申入れ書の中で、「23/3/20には、名古屋城昇降機は『上からの指?』で 1階以上に設置しないと決まっていた」ことを問題視しており、事実であれば、市?討論会は結論ありきのアリバイ作りだとし、「障害者をはじめ、市?や議会さえもあざむく重?な問題」と捉えています。
検証委員会の委員になった、小林直三・名古屋市立大学教授は23/8/1に「一般論的には表現媒体行為での差別表現は、それ自体問題で人を傷つけるが、表現によって周りの雰囲気や社会を変えてしまう点で問題だ。」と述べています。
名古屋城が「差別の象徴」となるのか、真に人権優先のまちづくりを進めるきっかけになるのか。
「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会」における差別事案に係る検証委員会がなにをどこまで対象にするかで変わってきます。
なお、「名古屋城木造天守にエレベーター設置を実現する実行委員会」が23/9/9(土)に企画した名古屋城シンポに、名古屋市が登壇キャンセルした件は特に質問がありませんでした。
「名古屋城木造天守にエレベーター設置を実現する実行委員会」が22/12/7に出した抗議文について、いまだに回答はありません。
23/6/13申入れ書にも回答はありません。
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今後の予定
・23/8/30(水)10時〜 「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会」における差別事案に係る検証委員会 市公館
・23/9/4(月)13時〜 名古屋市議会経済水道委員会 本丸搦手馬出周辺石垣について
・23/9/9(土)13時20分〜 シンポ「差別は許さない!名古屋城木造天守復元事業」ソーネホール+zoom
・23/9/30(土)14時〜 「名古屋城の有形文化財登録を求める会」の月例勉強会 市政資料館
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